本報記者和錢列陽(右)合影。
本報深度記者 鄭雷
一切新聞事件中，人是最重要的因素，所有時代變革里，人也是最基本的注腳。今起本報開辟《提問》欄目，選取焦點(diǎn)事件的關(guān)鍵人物、叱咤風(fēng)云的名人大佬，以人帶事，以事塑人，緊逼核心問題，抽絲剝繭，用另類角度呈現(xiàn)事件真相，并直抵內(nèi)心深處，褪去偽裝，發(fā)掘名人精神世界，喚起深刻的社會思考。
今天公檢法機(jī)關(guān)抓的人中絕大多數(shù)是沒抓錯的，是有罪的人。我們律師不能說只給個別被冤枉的好人辯護(hù)，那絕大多數(shù)有罪的人誰給辯護(hù)�。慷∏∈墙o絕大多數(shù)有罪的人辯護(hù)，我認(rèn)為這是刑辯律師的重頭戲，是最大的工作量。
6月9日，原鐵道部部長劉志軍受賄、濫用職權(quán)案在北京開庭。作為劉志軍的辯護(hù)律師，錢列陽再次成為媒體追逐的焦點(diǎn)。
網(wǎng)上不斷有人指責(zé)他“為人渣做辯護(hù)的人也是人渣”，錢列陽保持鎮(zhèn)定，他說自己內(nèi)心仍然存在“理想主義”——做一個法制主義者。
經(jīng)常為落馬高官做刑事辯護(hù)，他也往往因此陷入輿論漩渦中，在職業(yè)、民意和內(nèi)心情感三者之間游走。
6月17日，齊魯晚報記者在北京天達(dá)律師事務(wù)所內(nèi)，專訪錢列陽。
錢列陽，北京天達(dá)律師事務(wù)所律師。1964年出生，北京大學(xué)法律碩士，1994年開始從事律師行業(yè)。曾擔(dān)任劉曉慶涉稅案、廈門遠(yuǎn)華走私案、青島聶磊案等有重大影響案件的辯護(hù)律師。
“大部分落馬高官都能接受判決結(jié)果”
齊魯晚報：您從1994年開始做律師到現(xiàn)在，為多少部長級官員和名人做過辯護(hù)？
錢列陽：幾十個。
齊魯晚報：但見諸報端的很少。
錢列陽：對。
齊魯晚報：為了保密？
錢列陽：開庭之前，不能有任何透露，包括劉志軍這個案子。
齊魯晚報：什么時候消密？
錢列陽：公開開庭之日起消密。只要消密了，就可以了。
齊魯晚報：那普通人的案件呢？
錢列陽：也一樣。至于涉及國家機(jī)密和個人隱私的案件，開完庭之后都是保密的。劉志軍的案件也好，其他貪官的案件也好，除非有特別內(nèi)容確實(shí)涉及國家機(jī)密，我不能講，別的話都無所謂。
齊魯晚報：劉志軍案開庭結(jié)束后，還有不能公開的涉及國家機(jī)密的內(nèi)容嗎？
錢列陽：沒了。
齊魯晚報：給高官和名人辯護(hù)，與給普通人辯護(hù)有什么不同？
錢列陽：社會輿論關(guān)心嘛，一關(guān)心，罵我的人就多了。所以人家給我開玩笑，說你錢列陽今年反正都得挨罵，劉志軍的案子判決出來，如果劉志軍死了，你被律師界罵；如果劉志軍沒死，你被老百姓罵。
齊魯晚報：當(dāng)這些高官出事后，他們還是原來那副樣子嗎？
錢列陽：有的會很沮喪，很沒底氣，有的會很有怨氣，情況各不相同。這是由他們的性格和個案決定的。
齊魯晚報：昔日高高在上，如今成為階下囚，他們能否接受這個結(jié)果？
錢列陽：大部分人都能理解和接受判決結(jié)果，因?yàn)樗麄冇X著在預(yù)料之中。說句老百姓可能不愛聽的話，這些人和他們的家屬往往素質(zhì)比較高。
“接劉志軍案，總共能拿1800塊錢”
齊魯晚報：您怎么評價劉志軍？
錢列陽：我個人對當(dāng)事人的評價，限制在我整個職業(yè)行為的百分之五以內(nèi)。
齊魯晚報：什么意思？
錢列陽：就是說，我喜歡不喜歡他，跟我如何為他工作是兩碼事。這就像醫(yī)生，是不能挑病人的，救死扶傷是你的職責(zé)，你喜不喜歡這個病人，跟你該采取什么醫(yī)療措施，這完全是兩碼事。同樣，我的職責(zé)是維護(hù)被告人的合法權(quán)益。
齊魯晚報：但在為他們辯護(hù)時，您內(nèi)心有個人喜好嗎？
錢列陽：毫無疑問，我也是人，這么多年的律師生涯，我為很多當(dāng)事人辯護(hù)，有的是發(fā)自內(nèi)心的喜歡，有的是發(fā)自內(nèi)心的厭惡，有的是發(fā)自內(nèi)心的佩服欣賞，有的是發(fā)自內(nèi)心的蔑視。
齊魯晚報：百分比各占多少？
錢列陽：這個我沒統(tǒng)計過。但有一條，我所有個人的喜好，都深深留在我心底，絕不會影響我的工作。這是我的職業(yè)操守，因?yàn)槲沂莻�職業(yè)律師，而我之所以做這些，是因?yàn)槲夷茉趦?nèi)心說服自己，我是個法制主義者。
齊魯晚報：那自我和職業(yè)會有矛盾嗎？
錢列陽：現(xiàn)在沒什么矛盾，我內(nèi)心很平和。
齊魯晚報：所以劉志軍案您接了。
錢列陽：法律援助中心指派到我頭上，我作為職業(yè)律師沒有找到拒絕的理由。相反，如果有人拿著錢來找我做律師，現(xiàn)在不說每天吧，每個禮拜都有，我是可以拒絕的，而且確實(shí)絕大多數(shù)我都拒絕了，因?yàn)槲颐Σ贿^來，這是商業(yè)行為，但是這個(接劉志軍案)就是職業(yè)行為了。
齊魯晚報：如果不接這個案子呢？
錢列陽：接受法律援助機(jī)構(gòu)的指定，是每個律師的義務(wù)。如果不接受指定，拒絕，他將受到處分處罰，這是法律援助條例第二十八條規(guī)定的。
齊魯晚報：也就是說，如果推掉劉志軍的案子，您會受到處罰？
錢列陽：理論上，我會受到處罰，更主要的是，從內(nèi)心良知上，我會無法說服自己。至于說靠這個案子出名，說實(shí)話，我并不需要，倒退十幾年我可能需要，但現(xiàn)在我不需要出名。而且這個案子又沒多少錢。
齊魯晚報：能拿多少錢？
錢列陽：我和我的助理總共加起來能拿到1800塊錢。
“法律以外的東西南北風(fēng)，我左右不了”
齊魯晚報：記得您在一次律師事務(wù)課程中講過，“大案講政治，中案講影響，小案講法律”。
錢列陽：這句話不是我的原創(chuàng)，是我從其他地方聽來的。
齊魯晚報：對這句話認(rèn)同嗎？
錢列陽：嗯，在當(dāng)今的司法環(huán)境中，基本認(rèn)同。
齊魯晚報：“在有些案件中，法律因素只占一部分，還有法律外的因素，我要做的，是做好法律因素這部分�！边@句話是您說的？
錢列陽：是我說的，也是我的職業(yè)標(biāo)準(zhǔn)。我作為律師的作用，能夠發(fā)揮到10,我絕不發(fā)揮到9.9。對我的職業(yè)行為，超越法律的，我絕不多走半步，法律限度內(nèi)的，絕不少走半步。
齊魯晚報：那法律以外是什么？
錢列陽：可能是社會影響，可能是領(lǐng)導(dǎo)批條，可能是媒體介入，可能是其他評論，法律以外的東西南北風(fēng)，我左右不了。
齊魯晚報：劉志軍案中，法律因素占了多少？
錢列陽：這個我無法猜測。
齊魯晚報：我前幾天看到，網(wǎng)上有位律師批評您。
錢列陽：哦，對，對。
齊魯晚報：他說，劉志軍一案，四百多本卷宗，只審了半天，他認(rèn)為該案沒有得到真正的辯護(hù)，他還說：“劉部長倘若保命，有幾個人相信與律師有關(guān)？”
錢列陽：我覺得是這樣，一個案子，你作為同行，如果沒有真正了解，調(diào)查研究，最好不下結(jié)論。每個案子的具體情況完全不同，不能用一個模式去衡量所有案件。
有一點(diǎn)必須達(dá)成共識，那就是任何一個案件，都要以自己的當(dāng)事人的合法利益最大化作為目標(biāo)，這是我們的第一職業(yè)倫理。在這個情況下，采取的是長的訴訟、短的訴訟，有罪辯護(hù)、罪輕辯護(hù)還是無罪辯護(hù)，都只是手段、方式、方法。
齊魯晚報：就是說您所做的一切，都最符合劉志軍的利益？
錢列陽：對。我認(rèn)為我所做的，在合法范圍內(nèi)，我追求的是當(dāng)事人利益的最大化，我覺著能達(dá)到這一條，我也就OK了。至于說我采取的方式方法，我有我的方法，也可能他有他的方法，每人都有每人各自的方法。
“幫好人洗清冤情只是法制中很少的一部分”
齊魯晚報：給落馬高官辯護(hù)，在一些老百姓看來，就是為壞人、為貪官辯護(hù)，那在職業(yè)、民意和自我之間，您能保持平衡嗎？
錢列陽：(想了一會兒)其實(shí)，這個平衡沖突最大的時候是15年前，我給江西南昌德國牙醫(yī)做辯護(hù)，媒體說我冒天下之大不韙，敢為章俊理做辯護(hù)，那是我第一次遇到了巨大的沖突。
齊魯晚報：民眾意見很大？
錢列陽：當(dāng)我開庭中間走出法庭時，旁聽的觀眾就跟我講，你們北京來的律師，現(xiàn)在一次次跑來給他辯護(hù)，你們怎么能給壞人辯護(hù)，你們應(yīng)該給被冤枉的好人辯護(hù)。
齊魯晚報：當(dāng)時您怎么想？
錢列陽：這個時候我突然意識到了，一個優(yōu)秀的刑辯律師，絕不僅僅是幫一個好人洗清冤枉，這當(dāng)然為社會大眾所接受叫好，但這只是整個法制中很少的一部分。
齊魯晚報：被冤枉的好人畢竟是少數(shù)。
錢列陽：對，今天公檢法機(jī)關(guān)抓的人中絕大多數(shù)是沒抓錯的，是有罪的人。我們律師不能說只給個別被冤枉的好人辯護(hù)，那絕大多數(shù)有罪的人誰給辯護(hù)�。慷∏∈墙o絕大多數(shù)有罪的人辯護(hù)，我認(rèn)為這是刑辯律師的重頭戲，是最大的工作量。
真正的律師的職業(yè)倫理、職業(yè)道德應(yīng)該是勇于給天下不恥之人辯護(hù)，維護(hù)他的合法權(quán)益，哪怕自己付出被天下人所不齒的名譽(yù)代價，也在所不惜，這才是法制主義者。
齊魯晚報：對劉志軍這個案子怎么看？
錢列陽：依據(jù)憲法，劉志軍有權(quán)利得到辯護(hù)，依據(jù)刑法，他有權(quán)利得到應(yīng)有的法律保障，依據(jù)刑事訴訟法，他有權(quán)利得到程序上的全部保障，我認(rèn)為這就是法制。
齊魯晚報：但很多人不這么想。
錢列陽：大家都說劉志軍是貪官，所以網(wǎng)民們也罵我，說劉志軍是人渣，你給他辯護(hù)，你也是人渣。
齊魯晚報：您怎么回應(yīng)？
錢列陽：我當(dāng)然不會接這樣的話，我只是覺著接這樣話的人很可憐。說我是人渣的人，他其實(shí)自己沒有思想，他是隨大流，就像在說給大壞人辯護(hù)的人就是二壞人。
齊魯晚報：但您也說罵您的人是善良的人。
錢列陽：因?yàn)樗麄冋娴氖呛萌耍巧屏嫉娜�，他們只是法制方面知識營養(yǎng)不良。法律知識沒有給人家普及好，是我們學(xué)法律的人的責(zé)任。
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