【陸新之】你買瑞士手表了嗎?
【潘石屹】太貴了,沒買。所以,從我個(gè)人來說,我是更喜歡北京的。
【袁岳】這個(gè)宜居到底樣什么標(biāo)準(zhǔn)看,比如說蘇黎世的人都喜歡沒顏色的,他認(rèn)為花里胡哨是不成熟的,我到北京的西郊莊園像卡通里面一樣,如果蘇黎世人就會覺得不合適,但是他們就是喜歡沒有顏色的。所以,這個(gè)就是用誰的標(biāo)準(zhǔn)衡量宜居的問題。
【銀鵬】我們網(wǎng)上也做了一個(gè)調(diào)查,就是在以下宜居要素中最重要的是,列了八個(gè),就是就業(yè)、社會保障、社會安全、交通狀況、人文環(huán)境、自然環(huán)境、居住環(huán)境、消費(fèi)環(huán)境,你們選擇前三個(gè)的話會選擇哪幾個(gè)呢?
【張頤武】首先是就業(yè),首先是有工作干,核心是有飯碗,沒有飯碗怎么活呢?第二個(gè)是安全,北京的安全在全國相比是比較不錯(cuò)的,是比較放心的。第三個(gè),我覺得人文很重要。這些指標(biāo)都很重要,但是第一個(gè)是就業(yè),首先有飯吃,沒飯吃,再宜居,一個(gè)山清水秀的地方,沒有飯吃這個(gè)地方有什么希望呢?沒有希望。
【袁岳】我第一位是自然環(huán)境,第二位是交通,自然關(guān)系不要求很高,就是通過城市的水起碼別那么臭,有清水通過。第三個(gè)是安全。
【銀鵬】我們網(wǎng)說是居住環(huán)境投票是最高的,其次是交通,然后是社會安全。
【張頤武】就業(yè)是大家不考慮,每個(gè)人都就業(yè)了,吃飯沒有問題了,所以他提居住了,這個(gè)我可以理解,但是這不是真實(shí)的選擇。其實(shí)大家并不是這么選的,我們心里都很急躁,都很氣氛,我們網(wǎng)上都在罵,但是你問問他們是不是想走,他們會認(rèn)為就業(yè)是很重要的。
【袁岳】張老師你不能認(rèn)為大家都是主觀的,只有你是客觀的。
【銀鵬】我就是說這個(gè)居住環(huán)境是不是重要的?
【張頤武】是很重要的,這個(gè)居住環(huán)境這個(gè)詞太大了,但是這個(gè)確實(shí)很重要,活著就是居住,活著就不容易,這個(gè)很重要,毫無問題。比職業(yè)還有的就是先活著,活著才能有職業(yè),活著就是居住,你有一個(gè)地方睡覺才能活著。
【袁岳】所以張老師的觀點(diǎn)就是活著就是宜居。
【張頤武】只有活著才能追求宜居。
【潘石屹】我想了想是這個(gè)城市可能安全還是第一位的,就是張老師剛才說的活著很重要,因?yàn)?.11發(fā)生之后兩三個(gè)月的知道之后我到紐約去的一次,感覺紐約心里上的陰影非常嚴(yán)重。還有一些從以色列來的朋友,說他們的人體炸彈,其實(shí)爆炸量不是很大,但是對城市的經(jīng)濟(jì)的影響是很大的。所以,我覺得安全是第一位的。第二位是就業(yè)機(jī)會,就是你在這個(gè)城市里面還是要有工作的,如果沒有工作是不行的。北京這個(gè)城市在某種程度上代表中國,尤其在這幾百年的時(shí)間,實(shí)際上現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)起來了,要重新走到世界舞臺上去,而中國走到世界舞臺上面,最先邁上去的一只腳就是北京,這個(gè)無論從2008年奧運(yùn)會這么多的投資,前兩天我陪同赫爾左格到奧林匹克場館去看了,我在外面拿一個(gè)照相機(jī)他們保安不讓我照,最后我和他們進(jìn)去以后在里面隨便照,所有進(jìn)去的人都,有美國人、有法國人、有德國人都很震撼,覺得中國變化實(shí)在太大了。所以,這樣一些東西,如果真正建好以后,在明年、后年,大家能看到它的話,這也是城市的價(jià)值的一部分,也是我們談這個(gè)城市好不好,宜居不宜居的一部分。所以,我總體來說是支持張老師的觀點(diǎn)。當(dāng)然,今天聽了袁岳講的很多東西對我是很有啟發(fā)的,是原來沒聽過的東西。
【陸新之】我總結(jié)一下,潘總是隱隱的站在張老師背后,包括剛才的電話都是你化妝打進(jìn)來的,觀點(diǎn)和你極其相似。包括剛才原生提的問題,包括這八個(gè)因素的問題,有一個(gè)問題可以共同的看,去年年底10月份中國青年報(bào)登了一個(gè)文章,就是當(dāng)前社會的主要矛盾,就是公共品供給不足,需求太多,包括交通、包括環(huán)境,比如說治理污染的問題,水、電,通不通燃?xì)獾膯栴},這些都是公共品的問題。袁先生也講了西雅圖也好,像溫哥華也好,作為一個(gè)宜居城市,他公共品的城市是很充足的。從這方面講,北京離提供公共品的足夠還是有一段距離,但是有這個(gè)跡象。最簡單的我們說物業(yè)管理公司老打架,包括停車場產(chǎn)權(quán)扯不清,這是一個(gè)法律的問題,是法律公共品提供不足,包括產(chǎn)權(quán)的界定,包括有維權(quán)的,司法救濟(jì)的途徑不清楚,司法成本太高,產(chǎn)生了很多這樣那樣的問題。而且現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)有很多的探討,可能網(wǎng)絡(luò)在某種程度上釋放了這種氣憤,可能網(wǎng)上吵的越厲害,實(shí)際上是有利于現(xiàn)實(shí)生活中解決問題的。所以,我覺得從硬件上很難認(rèn)同北京是一個(gè)宜居城市,就是從宜居的原教址主義,我覺得人文環(huán)境也是很重要的問題,我覺得更重要是公共品提供的問題。所以,我們回到這個(gè)話題,北京要打造宜居城市的出路是在公共品的提供上要做更多的東西,先不管他現(xiàn)在是不是宜居,這塊都要做很多的東西。
【張頤武】雖然大家有很多的怨氣,但是北京是越來越宜居的城市,我們要把自己的感受合我們的選擇分開,就是我們的感受上有很多不愉快的地方,但是我們要想我們?yōu)槭裁醋鲞@個(gè)選擇,你偷偷問一下自己為什么做這個(gè)選擇的時(shí)候,你們會支持我。
【袁岳】我想北京雖然越來越不宜居,但是它的機(jī)會還是很多,所以我們能夠忍受不宜居,同時(shí)我想作為新一屆政府提出的發(fā)展目標(biāo),不僅僅是像過去那樣經(jīng)濟(jì)建設(shè),為什么越來越不宜居,是和過去主要以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為重點(diǎn)是有關(guān)系的。當(dāng)然,未來的投入,我們對社區(qū)的建設(shè),我們對和諧社會的建設(shè),包括對宜居的建設(shè)重視了,做的事情會比過去多一點(diǎn),所以雖然過去越來越不宜居,但是未來可以越來越宜居。
【潘石屹】宣布一下最后的結(jié)果,因?yàn)橛泻芏嗟木W(wǎng)民參與。
【銀鵬】現(xiàn)在到最后,我覺得剛開始是94%是袁總那邊,現(xiàn)在是92.9%。
【陸新之】下面還有沒有什么補(bǔ)充問題?
【觀眾】我覺得大家忘了說一個(gè)事,就是北京越來越不適合誰住了?
【陸新之】這個(gè)沒法說。
【觀眾】我剛才在想北京是不是越來越不宜居,或者說越來越不宜居,這個(gè)宜居是適宜誰居?我覺得北京適合我住,不適合我父母住,我不會把他帶來北京,當(dāng)我住父母的時(shí)候,我孩子在這的時(shí)候,我也會撤退,把他們留下。
【陸新之】你說的很像紐約,紐約就是年輕人的戰(zhàn)場,老年人基本上搬出去,還是這么回事。
【潘石屹】其實(shí)在他們談這個(gè)問題的時(shí)候,我一直在想,我們不能籠統(tǒng)的去說這個(gè)城市是宜居還是不宜居,如果我們這個(gè)細(xì)分的時(shí)候是具體每一個(gè)人的話,這個(gè)討論就沒有意義了,就是說我們看北京變化的大趨勢,我想可能有兩點(diǎn),是未來二三十年一定要變下去的,一個(gè)是國際化大都市,這個(gè)城市會越來越國際化,而且在全世界只有國際化大都市才有出路。如果一個(gè)城市不走這樣一條路子,他就會讓世界把他甩開了,所以中國這條路子不是你選擇的問題,而是你必須要走的問題。第二條,就是在城市化過程中,我們看一下在這個(gè)城市里面受益的是什么人,在國際化和城市化、大都市化的過程中,最受益的人是跨國公司,所以跨國公司這樣的人會到北京這樣的人生活的越來越好。而受到打擊最厲害的是國營企業(yè)的工人,小商販,政府人員收益也會越來越少,如果腐敗現(xiàn)象沒有的話,他們的生活會下降。另外一部分,就是進(jìn)入這個(gè)城市的年輕人,新興的人,他們是最受益的。所以,這樣看就是城市兩頭的人是在這樣發(fā)展過程中受益的,而過去城市的中堅(jiān)部分的人,他們在這個(gè)城市會生產(chǎn)的越來越艱難,這個(gè)是他們在聊的過程中,我想的一個(gè)問題,是我個(gè)人的一個(gè)特別不成熟的看法。